گفتوگوی نشریه انگلیسی فایرفلایز با عباس کیارستمی
در یکی از اولین روزهای آفتابی آوریل سال 2015 در پاریس عباس کیارستمی را ملاقات میکنم. وقتی به هتل او در منطقه ماره میرسم او را با همان عینک دودی همیشگیاش میبینم که در حیاط نشسته است. در حالی که منتظر بودیم تا معصومه لاهیجی مترجم همیشگی او برسد. عباس کیارستمی به انگلیسی مسلط است. اما ترجیح میدهد مصاحبههایش را به زبان فارسی انجام دهد. از او میپرسم برای تفریح در پاریس است یا کار؟ و او با لبخند پاسخ میدهد کار تفریحش است و اضافه میکند قرار است با تهیهکنندهاش درباره فیلم آیندهاش که قرار است در سال 2016 نمایش داده شود ملاقاتی داشته باشد. با وجود دلهرهی من در مصاحبه با هنرمندی در اندازههای او - کارگردان 74 ساله که نه تنها مشهورترین فیلمساز ایران است بلکه نامش میان سینماگران مدرن مولف، تاثیرگذار و فاخر دیده میشود - کیارستمی بسیار آرام و سخاوتمندانه صحبت میکند. با کلامی متفکرانه و فصیح همانند آنچه در فیلمهایش دیدهمیشود.
فایرفلایز
یکی از مولفه های شاخص در تمام فیلمهای شما مطرح کردن یک پرسش است. این ویژگی تا چه حد در روش کارتان منعکس است؟ آیا فیلمسازی همیشه روانی آموزشی برای شما داشته است؟
عباس کیارستمی
الان که به سوال شما گوش میکنم میبینم که روانی آموزشی است. معتقدم روند فیلم ساختن برایم پاسخ به کنجکاویهای خودم است.
فایرفلایز
این کنجکاویها چهطور در طول زندگی حرفهایتان تغییر کردهاست؟
عباس کیارستمی
هر فیلمساز مانند هر فرد دیگری در دورههای زمانی مختلف زندگیاش دغدغههای خود را دارد. سوالهایی دارید که دورهای هستند و سوالهایی که مدام هستند و هرگز برایشان پاسخی پیدا نمیکنید. بعضیها به من میگویند که انگار من هنوز پاسخ سوالی را که در فیلم اولم هست ندادهام و هنوز با آن درگیر هستم. بعضی سوالها شبیه رفتن به کتابخانه است؛ کتابی برمیدارید و نگاهی اجمالی به آن میاندازید و سعی میکنید پاسخ سوالتان را در آن بیابید. سپس وقتی ده یا بیست سال دیگر آنجا بازمیگردید کتاب دیگری برمیدارید، نه برای اینکه جواب سوالهای قبلی خود را گرفتهاید، به این دلیل که دغدغههای مقطعی دیگری به سراغتان آمدهاست.
فایرفلایز
مقالهای در مجله ما به همین موضوع میپردازد. وحید مرتضوی نویسندهی این مقاله دغدغههای تماتیک کپی برابر اصل را ادامه گزارش میداند. نظر شما دراینباره چیست؟
عباس کیارستمی
دو هفته پیش به برنامهای دانشگاهی در ورونای ایتالیا دعوت شدم. آنها گفتند که قرار است سهگانهی من به نمایش درآید. مثل همیشه فکر کردم که منظورشان سهگانهی "کوکر" است. اما در واقع سه فیلمی که انتخاب کرده بودند گزارش، کپی برابر اصل و مثل یک عاشق بود. ابتدا اعتراض کردم و گفتم این سهگانه نیست، اما گفتند :"چرا هست، بیایید و فیلمها را ببینید." فیلمها را دیدم و فهمیدم که آنها درست میگویند. این فیلمها از آن جهت سهگانه محسوب میشوند که گزارش درباره ازدواج در سنین جوانی است، کپی برابر اصل درباره ازدواج یا بحران میانسالی است و مثل یک عاشق دربارهی رابطه پس از ازدواج است. وقتی هر کدام از این فیلمها را میساختم هم سنوسال شخصیتهای داستان بودم. برخلاف سهگانه کوکر چیزی که در این فیلمها مشترک است فضا نیست بلکه تم داستان است، بنابراین نویسنده شما حتما درست میگوید.
فایرفلایز
جایی خواندهام که وقتی گزارش را میساختید در زندگی شخصی خودتان دچار مشکل بودید. با دانستن این نکته احساس کردم احساسهایتان در فیلم کاملا ملموس است. زندگی شخصی شما همیشه روی کارتان تاثیر داشته است؟
عباس کیارستمی
اگر تاثیری بوده، مستقیم یا خودآگاه نبودهاست. همانطور که گفتم سعی میکنم دغدغههایی که در گذر زمان به سراغم میآیند پشت سر بگذارم. فیلمی که الان میخواهم بسازم میتواند چهارمین فیلم این توالی باشد. بنابراین میتواند تبدیل به یک چهارگانه شود. اما درباره لحظههای کنونی در زندگیام است. الان در این سن و با این شرایط نمیتوانم فیلمی مانند گزارش بسازم. این به این معنی نیست که به این سوالها پاسخ دادهام، من فقط اطرافشان میگردم.
فایرفلایز
یکی از این سوالها میتواند درباره زنان باشد؟ نبود شخصیت زن محوری یکی از نقدهای اصلی به فیلمهای اولتان بودهاست. بنابراین حضور زنان در فیلمهای شما با زیر درختان زیتون شروع میشود و در ده با شخصیت اصلی داستان که زنی به نام شیرین است به اوج خود میرسد. این تغییر تدریجی نتیجه کشف پاسخ این سوال در طول زمان بودهاست؟
عباس کیارستمی
هیچکدام از اینها خودآگاه نبودهاند. با آوردن زنان در فیلمهای اخیرم دنبال جبران یا از بین بردن عذاب وجدان غیبت آنها نبودهام. با نگاهی به گذشته تمام چیزی که میتوانم بگویم این است که شاید در آن زمان به خاطر یاس شخصیام درباره مسائل خانوادگی و زندگی زناشویی فاصله ایمنی را بین خودم و این مسائل حفظ میکردم.
فایرفلایز
این سوالها چهقدر با استفاده مکرر شما از حذف در روایت در ارتباط هستند؟ برای مثال پایان باز طعم گیلاس و زیر درختان زیتون یا رابطه نقش اصلی مثل یک عاشق، ممکن بود یا ممکن نبود اتفاق بیفتد؟
عباس کیارستمی
حذف به معنی این واقعیت است که پاسخی برای سوالها ندارم و در جایگاهی نیستم که پاسخی برایشان ارائه دهم. هر فیلمسازی که فکر میکند میتواند با فیلمی یک یا دوساعته به سوال های ضروری وجود بشر پاسخ دهد سخت در اشتباه است. حذفها اعتراف میکنند که من جوابی ندارم. باز گذاشتنشان بهتر است.
فایرفلایز
نظرتان درباره مخاطبان و منتقدانی که برای سوالهای باز شما پاسخ ارائه میدهند چیست؟
عباس کیارستمی
برداشتها هرگز عینی نمیشود، همیشه وابسته به شخص یا لحظههایی هستند که در فیلم دیده میشود. چیزی که راضیام میکند این است که در طول یک نمایش دو نفر دو برداشت کاملا متفاوت میتوانند داشته باشند. این به من قوت قلب میدهد چون دنبال این نیستم که پاسخهای عینی بدهم. همانطور که مولانا میگوید :"هر کسی از ظن خود شد یار من، از درون من نجست اسرار من". بیننده تنها با نگاه منحصربهفرد خود تصمیم میگیرد با فیلمم چهطور ارتباط برقرار کند. من کاری با او ندارم.
فایرفلایز
با فیلمهای ABC آفریقا و ده، آغازگر دهه تجربه فیلمسازی دیجیتال بودید. اگر بخواهیم از منظر پیوستگی به فیلمهای شما نگاه کنیم آیا این دوره خارج از این محدوده به حساب میآید؟
عباس کیارستمی
من واقعا ارتباطی میان ABC آفریقا و ده نمیبینم، چون ABC آفریقا تجربهای بود که نمیتوانم آن را به پیوستگی در فیلمهایم ارتباطی دهم. این فیلم سفارشی ساخته شدهبود و باید بر اساس چیزی که از من خواسته شدهبود پیش میرفتم. برخلاف دیگر فیلمهایم از درگیریهای شخصی و روال پرسشگری شروع نکردم. اما ده کموبیش با پیوستگیای که در سایر فیلمهایم هست در ارتباط است، و الان دیگر سهگانه یا چهارگانه در نظر گرفته نمیشود. با اینکه شخصیت اصلی زن است و تمام فیلم حولمحور داستان او میگردد، مرد هرگز از گفتوگوها و روح فیلم جدا نمیشود. بنابراین این فیلم هم دوباره درباره روابط شخصی و کشمکشهای آن است و فکر میکنم در مقایسه با ABC آفریقا بیشتر با دیگر فیلمهایم در ارتباط است. دوست داشتم در ABC آفریقا فرصت بیشتری برای انجام کاری که دوست داشتم بکنم؛ یعنی استخدام میشدم برای انجام کاری خاص و چارچوبی بود که باید خودم را با آن منظبق میکردم، نه اینکه با دغدغههای پیشین ذهنی خودم جرقهی فیلمی را بزنم.
فایرفلایز
به نظر کمی متناقض میآید، قبول فیلم سفارشی راحت کردن خود است؟
عباس کیارستمی
راحت کردن نیست. حداقل نوعی میانبر است. زحمت فردی کمتر و تمام مراحل آمادهسازی کوتاه میشود. یک دفعه وارد پروژهای میشوید و دوره آمادهسازی در کار نیست. شما بخشی از پروژه هستید و در عین حال تمام آن برای شما نیست. بنابراین شبیه زنگ تفریحی برای فیلمسازی خودتان است که ممکن است سنگینتر باشد. بنابراین بله، تاحدی احساس آزادی میکردم. قبل از شروع تولید هر فیلم تقریبا یک سال ذهنم درگیر فضای آن فیلم است. فیلمی که قرار است بسازم اولین بار چهار سال پیش به آن فکر کردم. وقتی که فیلم سفارشی قبول میکنید تمام این وقت و انرژی را صرفهجویی میکنید. برای همین است که تمام فیلم متعلق به شما نیست. چون این دوره را سپری نکردهاید.
فایرفلایز
این برایم یادآور صحبتی از شما است که در گفتوگویی فیلمسازی را به رنج توصیف کردهبودید.
عباس کیارستمی
فکر میکنم منظورم بد ترجمه شدهاست. من احتمالا گفتهام که فیلمسازی چیزی جز لذت و رضایت نیست، و بههرحال هر لذتی در کنارش رنج هم دارد.
فایرفلایز
دو فیلم آخرتان را بیرون از ایران ساختهاید، کپی برابر اصل و مثل یک عاشق به ترتیب در توسکانی و توکیو ساخته شدهاند. انگیزه این تغییر چه بود ؟
عباس کیارستمی
اگر این سوال را قبل از تصمیم کار کردن در خارج از کشورم از من میپرسیدید احتمالا میگفتم برای فرار از سختیها و محدودیتهای فیلمسازی در کشورم. اما با نگاهی به گذشته، الان میگویم که حاصل این تغییر و حتی چیزی که ترغیبم کرد احساس خوشایند کشف محیطها، افراد، زبان ها و فضاهای جدیدی که در آن بتوانم از فیلمسازی لذت ببرم بوده است.
فایرفلایز
در این فیلم با تغییرهای سبکی مواجه شدم : بسیاری از اتفاقها در فضای داخلی رخ داد. معمولا فضاهای داخلی بهندرت در هنر ایرانی به چشم میخورند و این در فیلمهایی از شما که در ایران ساختهاید نیز دیدهمیشود.
عباس کیارستمی
مهمترین دلیل آن خودآگاه یا ناخودآگاه، پرهیز از دروغ گفتن در سینماست. برای فرار از ضرورت تصنع. قانونی در ایران وجود دارد، به خاطر قوانین سانسور، که زنان حتی در فضاهای داخلی هم باید حجاب داشتهباشند، حتی زمانی که با شوهر و فرزند خود تنها هستند. در دنیای واقعی، او هرگز در این شرایط موهای خود را نمیپوشاند، بنابراین این تناقص وجود دارد. تنها راهی که برای مقابله با این مساله پیدا کردم این بود که دوربین را بیرون خانه ببرم تا او به خاطر قوانین حجاب داشته باشد، نه به خاطر تصنعی که من مجبور شدهام به قاب تحمیل کنم.
فایرفلایز
وقتی اپیزود شما را در بلیت دیدم تحت تاثیر دریافتتان از فرهنگ ایتالیا قرار گرفتم. به عنوان یک ایتالیایی شخصیتها را خیلی واقعی دیدم. من هیچوقت ژاپن نبودهام. بنابراین نمیتوانم درباره مثل یک عاشق قضاوت کنم. بازتاب مشابهی را از بینندگان ژاپنی گرفتید؟
عباس کیارستمی
زمانی که تصمیم گرفتم در ژاپن فیلمبرداری کنم اول باید با تهیه کننده فرانسویام صحبت میکردم. او هم همین سوال را پرسید : چرا من به عنوان یک ایرانی باید میرفتم و در ژاپن فیلم میساختم؟ پاسخم به او همانی بود که هر کارگردان رئالیستی به او میداد. ممکن است نتوانم ضمانت کنم فیلم خوبی بسازم، اما میتوانم ضمانت کنم که فیلمی ژاپنی میسازم. به محض این که تمام شد، دوست داشتم آن را به بعضی از دوستان ژاپنیام نشان دهم. خانم ترویونوگامی که دستیار آکیراکوروساوا بود، برای دیدن فیلم به ژاپن آمد. بعد از فیلمبرداری پرسیدم : "فیلم برایت به اندازهی کافی ژاپنی هست؟ خطایی در جنبههای واقعی وجود ندارد؟ سلیقه ژاپنی در آن معلوم است؟" و او گفت : "این فیلم از فیلمهای ژاپنی کنونی ژاپنیتر است." این نفس راحتی برایم بود. من جسارت ساخت مثل یک عاشق را داشتم، چون متقاعد شدم چیزی که منحصر به یک فرهنگ یا زبان است بهراحتی به دست میآید. این کار دشواری نیست. شما با یک دوست ایتالیایی یا ژاپنی صحبت میکنید و آنها به شما میگویند که ژاپنیها هنگام ورود به خانه کفشهایشان را درمیآورند و این کار و آن کار را میکنند و شما هم یاد میگیرید. نکته مهمتر، ماهیت انسان است. زمانی که رویکردتان ماهیت یک انسان است دیگر میان یک ایتالیایی و ژاپنی چندان تفاوت نیست. میخواهم بگویم زبان و فرهنگی خاص لایه سطحی است. مساله مهمتر، چیزی است که در لایههای زیرین وجود دارد و من فیلمهایم را صرف پرداختن به این میکنم.
فایرفلایز
پیش از این، به فیلمی که قرار است بسازید اشاره کردید. این فیلم هم در خارج از کشورتان ساخته میشود؟
عباس کیارستمی
باید در چین ساخته شود. باید بگویم دلیل اطمینان و راحتیام در پروژه قبلی این بود که مترجم ژاپنی خوبی داشتم که کاری بیش از ترجمه انجام میداد. اما الان که قرار است به چین بروم نمیدانم چهطور کار را پیش ببرم. به همین دلیل تا حدی از کاربرد زبان پرهیز کردهام. فیلم چینی است اما فقط از چینی دست و پا شکسته در فیلم به عنوان زبان استفاده شده. بنابراین با اینکه زبان مساله است ولی نمیتواند مشکلساز شود. مترجم بدی دارم و این را موضوع فیلم کردهام؛ زبان فیلم دست و پا شکسته است. دیگر این به عهده بیننده است که این نقص را اصلاح کند. خیلی خوشحالم توانستم این ضعف را که مربوط به خودم است با مخاطب به اشتراک بگذارم.
فایرفلایز
بنابراین مشکل ارتباط، تم اصلی فیلم است؟
عباس کیارستمی
نه در واقع. این فقط یک پیشبرداشت در فیلم است که ترجمه خوب نیست. جملهای از سنت اگزوپری هست که میگوید :"زبان سرچشمه سوء تفاهمهاست". این یکی از اصول فیلم هم هست : مشکل زبان داریم، حالا باید چه کرد؟
فایرفلایز
خطرهای احتمالی ساخت فیلمی با فرهنگ خارجی چیست؟
عباس کیارستمی
بستگی به دیدگاه دارد. فرق میکند که به چه چیزی نگاه میکنید و موضوعتان چیست. قطعا زمانی که برای "نشنال جئوگرافیک" کار میکنید باید درباره رویکرد خود به محیط و فرهنگ بسیار دقیق باشید. اما زمانی که موضوع جای دیگری است این دست نگرانیها وجود ندارد.
فایرفلایز
این اطمینان شما می تواند حاصل تجربه طولانی باشد؟ در زندگی حرفهای دورهای بوده که نگران باشید سهوا خطوط اخلاقی را رد کنید؟
عباس کیارستمی
نمیگویم که تغییر یا حتی انقلاب در رویکرد اخلاق در فیلمسازیام رخ داده، همیشه باید ابتدای فیلمسازی با نگرانیها و سوالهای خود رودررو باشید. صرفنظر از واکنش مخاطب یا دیگر جنبهها، تنها از خودتان شروع کنید، از چیزی که آن را خوب میشناسید. برای من اخلاق یعنی برخورد چیزی که عمیقا به آن آگاه هستید یا چیزی که واقعا از درونتان میآید. این رویکرد من از اولین فیلم کوتاهی که ساختهام بودهاست.
فایرفلایز
درباره کلوزآپ چهطور؟ فیلمی که در مقایسه بادیگر آثارتان زندگی افراد بیشتری در آن درگیر است؟
عباس کیارستمی
الان که به کارنامه فیلمسازیام نگاه میکنیم، میبینیم کلوزآپ با ABC آفریقا در ارتباط است. این فیلم هم به نوعی سفارشی بود، چون درگیر فرآیندهای آمادهسازی که قبلا گفتم نبودم. تقریبا از زمانی که فهمیدم قرار است چهکار کنم تا زمانی که فیلمبرداری را شروع کردیم 48 ساعت طول کشید. یک دفعه وسط پروژه قرار گرفتیم و واقعا زمانی برای آماده کردن خودم یا درک درستش نداشتم. از آنجایی که همهچیز ناگهانی اتفاق افتاد، در برخورد با موقعیت و رویکردم به عنوان فیلمساز تقصیری ندارم. باید خودم را به کسانی که میدیدم و موقعیتی که در آن بودم میسپردم. باید قبول میکردم که فیلمساز نیستم، چیزی نبودم جز واسطهای میان مخاطبان و موقعیتی که شاهدش بودم. در واقع من برای مخاطبان چیزی را که شاهدش بودم، تصویر میکردم.
فایرفلایز
تصور میکنم زمانی که در اوایل دهه 1970 فیلمسازی را در ایران شروع کردید، برخوردتان با سینمای بینالملل بسیار محدود بود. آیا میتوان گفت سفرهای مکرر و شرکت در جشنوارهها و ارتباط با سینمای جهان روی سبک فیلمسازیتان تاثیرگذار بودهاست؟
عباس کیارستمی
تا جایی که به یاد میآورم، هرگز به عنوان فیلمساز به تماشای فیلمی ننشستهام. در جوانی که با دوستان ایرانیام به سینما میرفتم حتی به اینکه روزی فیلمساز شوم فکر هم نمیکردم و فقط فیلمها را میدیدم. الان کمتر و کمتر فیلم میبینم و بهندرت برای دیدن فیلم میروم. هر زمان که شانس یا بدشانسی بیاورم و به سالن سینمایی بروم فیلم را تنها به عنوان یک بیننده میبینم. هیچوقت نمیگویم : "اگر من بودم این سکانس را چهطور میگرفتم؟ من این را بهتر نمیساختم؟" بنابراین نمیتوانم بگویم هیچ تاثیری روی فیلمسازیام داشته است. بیش از سینما به زندگی علاقهمندم. سینما یا ادبیات نیستند که به من در فیلمهایم کمک میکنند. منبع الهام در فیلمسازیام، زندگی است. وقتی در ورونا بودم یکی از تماشاگران پس از نمایش کپی برابر اصل گفت فیلم برایش یادآور صحنههایی از یک ازدواج بر گمان است و پرسید :"جالب است که فیلم شما پژواکی از آن فیلم است. اما چهل سال زمان میانشان است. آیا این به این معنی است که در طول این چهل سال هیچ پاسخی برای اینکه زوجها چهطور میتوانند کنار هم باشند پیدا نشدهاست؟" جواب دادم :"خب، اگر این دو فیلم مختلف در فاصله چهل سال ساخته شدهاند، فکر میکنم مساله پیدا کردن پاسخ سوال نیست، بلکه تسلیم شدن در برابر یافتن راهحل است." فیلم برای پیداکردن راهحل یا پیشنهاد جواب ساخته نمیشود. فیلمسازی تنها نوعی همدردی است و میخواهد بگوید ما همگی مشکلهای مشابهی داریم، همگی در یک قایق هستیم و قایق از چهل سال پیش تا الان حرکت نکردهاست. این را بپذیریم که اگر به مرور زمان این مشکلها حل نشدهاند نباید آنها را جدی بگیریم. اگر به همدیگر نیاز داریم و میخواهیم با هم باشیم بیایید دنبال راهحلی برایش نباشیم. بهترین راهحل پذیرش این است که راهحلی وجود ندارد. پس درباره پاسخ به این که سینما روی من تاثیرگذار است : بله، یادم میآید زمانی فیلم برگمان را در پاریس دیدم که مشکلهای شخصی داشتم و آن فیلم رویم تاثیر گذاشت. اگر الان بخواهم آن تاثیر را توصیف کنم میگویم : پذیرش این که راهحلی وجود ندارد.
فایرفلایز
پس سینمایی که ریشه در واقعیت دارد اگر راهحل ندهد میتواند راهنما باشد؟
عباس کیارستمی
من به پاسخ و راهحل معتقد نیستم، اما فکر میکنم تکرار سوالها خودش نوعی پاسخ است. این نکته را روشن میکند که هیچ راهحل ممکن یا مورد پسندی وجود ندارد. زمانی که صحنههایی از یک ازدواج را در پاریس دیدم حتی یک کلمه از آن را هم نفهمیدم، چون فیلم به زبان سوئدی و زیرنویس فرانسوی بود. هیچکدام از این دو زبان را بلد نبودم. یک بار فیلم را دیدم و از سالن بیرون آمدم و بار دیگر دوباره به سینما رفتم و فیلم را تماشا کردم و این بار تمام گفتوگوها و داستان فیلم را از خودم درآوردم. مدتها بعد فیلمنامه به فارسی ترجمه شد. وقتی آن را خواندم متوجه شدم که داستان اصلا چیزی نبود که قبلا ساخته بودم. دوباره باید از حافظ نقل کنم که " یک قصه بیش نیست غم عشق و این عجب،کز هر زبان که می شنوم نامکرر است" واقعیت همین است. همیشه داستان همین بوده و هیچوقت داستان یکی نبودهاست. درد عشقی که زن سوئدی و زنی ایرانی تجربه میکنند یکی است. شاید راهحل تسلیم شدن و نفی درگیری باشد تا بتوان از آن دور شد. فیلم بعدیام درباره راهبهها در صومعه است. شاید تنها راهحلی که آنها پیدا کردهاند نفی زنان است. شاید این به دلیل سن و سال من است که هنوز دنبال این آرزو هستم؛ این رویای ناممکن انکار زنان. شاید این دغدغه کنونی الانم باشد (میخندد).
فایرفلایز
شما به دادن پاسخهای مختلف و گاهی متناقض به سوالی مشابه در مصاحبهها مشهور هستید. این را میتوان نوعی از پرسش سینماگرایانه از واقعیت تلقی کرد؟ تناقص بخشی از زندگی همه ما است. اگر این را بپذیرید که پاسخ مشخصی ندارید، اگر تلاش کنید مسائل را بدون هیچ جایگاه ثابتی درک کنید آنوقت به سوالها طوری پاسخ میدهید که فکر میکنید درست است. زمانی که احساس میکنید در جایی زیادهروی کردهاید سعی میکنید از راهی دیگر آن را جبران کنید. گاهی این مسیرها مقابل هم قرار میگیرند. این افراط و تفریط همیشه هست، هر دو واقعی هستند؛ اما شما میانشان دروغ میگنجانید. سعی میکنید به تعادل برسید تا زمانی که در میانهی راه روی صندلی ننشستهاید و به جای آن سعی میکنید راه خود را پیدا کنید، تناقصها هم میتواند پذیرفتهشده باشد.