گفت و گوی عباس کیارستمی با مجله سینمایی رولور در آلمان
این گفت‌وگو اواخر سال 2003 در برلین انجام شده و مترجم هم‌زمان هم هوشنگ کیارستمی بوده. اما مهم‌تر از همه دو آدمی هستند که رو‌به‌روی عباس کیارستمی نشسته‌اند و سوال‌های‌شان را از او پرسیده‌اند. هر دو کارگردان‌های نسل تازه سینمای آلمان هستند؛ فیلمسازانی که نام‌شان در فهرست مکتب برلین می‌آید. کوهلر سال 2011 نامزد دریافت خرس نقره‌ای جشنواره برلین بوده و هایزنبرگ هم سال 2010 با دزد نامزد دریافت خرس طلایی این جشنواره. این گفت‌وگو در مجله سینمایی "رولور" منتشر شده است.
رولور
"اگر صاحب‌خونه‌ها با صاحب‌خونه‌ها عروسی کنن و پولدارها با پولدارها، اتفاق خاصی نمی‌افته. بهتره باسوادها با بی‌سوادها عروسی کنن و پولدارها با فقیرها، اون‌ها که خونه دارن با بی‌خونه‌ها تا همه به هم کمک کنن. نمی‌شه که دو نفر که دو تا خونه دارن توی یکی سرهاشون رو بذارن و توی یکی پاهاشون رو." این‌ها را عباس کیارستمی می‌گوید یا حسین، بازیگر زیر درختان زیتون ؟
عباس کیارستمی
هر دو. من تا بازیگرهایم را پیدا نکنم، فیلمنامه را نمی‌نویسم. ایده را دارم. اما نمی‌نویسم. اول دنبال بازیگر می‌گردم. وقتی هم آدم جالبی را پیدا کردم، چند ماه با او سر می‌کنم. سفر می‌روم البته که خیلی ایده‌هایم را به این آدم منتقل می‌کنم، اما هیچ‌وقت به آن‌ها نمی‌گویم که قرار است این دیالوگ‌ها در فیلم بیاید. در این مدت دیالوگ‌ها را بدون اطلاع بازیگرها می‌نویسم. به خصوص از همین نقل‌قول‌ها که شما گفتید. حسین و من با هم رفته بودیم جایی و من مساله ازدواج را پیش کشیدم. گفتم :"فکر‌نمی‌کنی بهتره پولدار با فقیر و باسواد با بی‌سواد عروسی کنن؟ یک جور تبادل به وجود می‌آد که خوبه." یعنی یک جورهایی این فکرها را به او دادم. شب که با گروه بودیم گفتم حسین یک موضوع فلسفی خیلی قشنگی را مطرح کرده. حسین یادش نیامد و من کمکش کردم و موضوع را گفتم، ولی به عنوان فکر او. حسین شک کرد که واقعا گفته یا نه. اما معلوم بود که خوشش آمد. فیلمبردار از حسین تعریف کرد و همان شب دستیار آن زمانم جعفر پناهی گفت که حسین چه حرف خوبی زده، پناهی هم از حسین خواست که جمله را تکرار کند و حالا حسین یادش آمده بود. همان شب برای چند نفر دیگر گفت و جمله رفت توی فکرش و همین تمرین ما بود. فردای آن روز جمله‌اش را برای همه گفت، حتی برای راننده گروه. دیگر مطمئن بود که جمله خودش است. شبی که فردایش فیلمبرداری بود. نگذاشتیم حسین بخوابد. صبح زود اجازه داشت توی اتومبیل چرتی بزند. اما نه‌این که بخوابد. دوربین را کار گذاشتیم و از او خواستیم که بیاید جلوی دوربین از او خواستم که جمله فلسفی‌اش را تکرار کند. این جمله را آن قدر تکرار کرده بود که فقط یک برداشت داشتیم. حسین عالی بود و جمله کاملا ته‌نشین ذهنش شده بود. بعدها در مصاحبه‌ها گفت که جمله مال خودش بوده! خب تجربه به من نشان داده که وقتی با نابازیگرها کار می‌کنی، نباید نوشته رد و بدل کنی. وقتی نوشته دست بازیگر می‌دهی یاد مدرسه می‌افتد و یاد حفظ کردن. "نه، نمی‌شه. من که نمی‌تونم این‌ها رو حفظ کنم." تازه حفظ هم که بکنند، ته‌نشین ذهن‌شان نشده. از روی چشم ها و حرکت‌های سر و صورت می‌شود فهمید کلمه ها را به زبان می‌آوردند، بدون این‌که درک‌شان کنند. شب قبل دیالوگ‌ها را می‌نویسم. اما فردا با خودم نوشته‌ای سر صحنه نمی‌برم. جمله‌ها را می‌گویم اما به بازیگر فرصت حفظ کردن نمی‌دهم. بعد موضوع‌های دیگری مطرح می‌کنیم و بازیگر یادش می‌رود. موقع فیلمبرداری مجبور است تا به زبان خودش آن مطلب را بیان کند. یعنی اکثر فکرهایی که بیان می‌شوند، مال من هستند. بازیگر موضوع را می‌گیرد و به زبان و با تجربیات خودش بیان می‌کند. همین تجربیات به بیان، لحن باورپذیر می‌دهند. شاید اشتباه کند، اما از آن‌چه من می‌گویم باورپذیرتر است.
رولور
در کلوزآپ با سبزیان چه؟ فکر می‌کنم اکثر بازیگرها از خودشان جمله‌ها را می‌گویند.
عباس کیارستمی
در مورد سبزیان درست است. ولی اگر کنترل نباشد و آن جمله‌ها پیوندی نباشد همه‌چیز به هم می‌ریزد. باید آن نقاط پیوند را پیدا کرد و برای‌شان توضیح‌داد. مثل بازی چوگان است. سر بازیگر توپ را می‌زند و توپ که غلطید حالا باید دنبالش رفت. مسیر را شما می‌دهی، اما بقیه معلوم می‌کنند که چند ضربه لازم است و کدام ضربه به دروازه می‌رسد.
رولور
از کارگردان‌هایی مثل مایک‌لی یا کن‌لوچ اغلب ایراد می‌گیرند آن‌ها خودشان از طبقه متوسط می‌آیند و نگاهی تجریدی به قشرهای پایین دارند، گرچه ادعا می‌کنند نگاه دقیق و واقعی است.
عباس کیارستمی
این ایراد به نظرم احمقانه و بی‌پایه است. اگر من باشم که این ادعا را رد می‌کنم. اما برای سایر کارگردان‌ها هم قابل قبول نیست.
رولور
در فیلم‌های شما همیشه یک نفر از طبقه متوسط تهرانی هست که می‌رود سراغ سایر قشرها. انگار نماینده طبقه خودش باشد. شخصیت کارگردان‌ها در زیر درختان زیتون، باد ما را خواهد برد و زندگی و دیگر هیچ. زن عکاس در ده. در این فیلم‌ها نگاه شما نگاه همان فردی است که از بیرون نگاه می‌کند. این مثلا تفاوت کار شما با کار کن‌لوچ است.
عباس کیارستمی
هرکسی روش کار خودش را دارد. چه اشکالی دارد که کاپیتالیست بزرگی مثل انگلیس از طبقه کارگر حمایت کند؟ مهم باورپذیری داستان است. علاقه واقعی به انسان‌ها. ارمانواولمی، کن، لوچ و من برنامه یک فیلم مشترک در ایتالیا داریم. تمام داستان در یک قطار می‌گذرد. در یک کوپه درجه یک. کن‌لوچ به ما گفت آیا می‌تواند داستان دیگری تعریف کند، چون نمی‌داند با آدم‌هایی که در واگن درجه یک سفر می‌کنند، باید چه‌کار کند. اجباری هم ندارد. فکر می‌کند می‌تواند در مورد کسانی که قاچاقی با قطار سفر می‌کنند، داستان بگوید و ما داریم این نوع شخصیت‌ها را هم وارد داستان می‌کنیم؛ برای کن لوچ.
رولور
بین باد ما را خواهد برد و ABC آفریقا یک وقفه هست. احساس من این است که این وقفه فقط مربوط به کار با ویدئو نیست بلکه به درک خود شما به عنوان کارگردان هم مربوط می‌شود. از منریسم-شیوه‌گرایی- وحشت دارید؟
عباس کیارستمی
من فرق بزرگی نمی‌بینم. موضوع های هر دو فیلم خیلی شبیه است. مورد تازه، کار با دوربین دیجیتال بود. ساده‌تر و دقیق‌تر و بی‌تکلف‌تر کار می‌کردم. تفاوت بزرگ دیگر در ABC آفریقا البته این بود که در این فیلم میزانسن وجود نداشت. به اصطلاح کارگردان حضور نداشت، مهم، چیزی بود که تعریف می‌شد. برای من ABC آفریقا مهم‌ترین فیلمم است. ما با دوربین دیجیتال رفته بودیم اوگاندا و اول اصلا لازم نبود فکر کیفیت زاویه دوربین‌ها باشیم. فقط کار مقدماتی بود. وقتی در تهران کارهای مقدماتی برای فیلمبرداری را انجام می‌دادیم و ویدئوهای‌مان را دیدیم، متوجه شدیم اصلا ضروری نیست دوباره برویم اوگاندا چیزهایی که ضبط کرده بودیم را امکان نداشت بتوانیم با یک گروه بزرگ و با دوربین 35 بگیریم.
رولور
آیا هنوز هم مثل سابق کم فیلم می‌بینید؟
عباس کیارستمی
کم به سینما می‌روم. بهتر بگویم برای هر فیلمی سینما نمی‌روم. فقط فیلم‌هایی را می‌بینم که از نظر موضوع برایم جالب باشند و فیلم‌های کارگردان‌هایی که با آن‌ها احساس نزدیکی دارم. من مرد سن و سال‌داری هستم، احتیاجی نیست همه‌چیز را ببینم. خیلی ساده گزینش می‌کنم. دوستی دارم که معمار است. دوست خوبی است، اما می‌دانم از هر فیلمی که او خوشش بیاید، من خوشم نمی‌آید. این کمک بزرگی است برای من. وقتی فیلمی را توصیه می‌کند، می‌دانم که نباید بروم. فلسفه می‌خوانم و شعر، داستان نمی‌خوانم. اصلا تحملش را ندارم که کسی بیاید و چند صفحه سیاه کند تا بگوید زمستان تمام شده و باز چند صفحه سیاه کند که بگوید بهار آمده. برای من "ب" کافی‌ست که بدانم منظور "بهار" است. "م" کافی‌ست که بدانم منظور مادر است. نیازی به توضیح‌های چند صفحه‌ای ندارم. برای همین هم رمان برایم قابل تحمل نیست. در ایران اتفاق می‌افتد که گاهی به دلیل نقص فنی تلفن‌ها، وارد گفتوگوی دو نفر می شوم. وقتی از این اتفاق‌ها می‌افتد می‌توانم ساعت‌ها گوش کنم. کاملا تصادفی شاهد گفتوگوی دو نفر می‌شوم. بیش‌تر دوست دارم وقتم را این‌طوری صرف کنم تا با خواندن رمان، یک چنین مکالمه‌ی تلفنی سرحالم می‌آورد، می‌شود خیلی چیزها یاد گرفت، مثلا درباره آدم‌ها. برعکس اما رمان‌ها توهین‌آمیزند، واقعا غیر انسانی‌اند. تمام جزییات نکبتی را توضیح می‌دهند، انگار که احمقیم و نمی‌توانیم موضوع را بفهمیم.
رولور
رمان خاصی الان در نظرتان هست؟
عباس کیارستمی
نه چیز خاصی. کلی می‌گویم. نویسنده‌ها خیلی دوست دارند در نقش معلم ظاهر شوند. زمان رمان و داستان‌سرایی دیگر سرآمده. لااقل برای من. شعر اما برایم اهمیت دارد. به‌زودی در این‌جا - آلمان - هم مجموعه شعری از من منتشر می‌شود. شعرهای من چهار یا پنج کلمه‌ای‌اند. رمان برای من مثل فیلم‌های بالیوودی است که در آن‌ها همه چیز تعریف می‌شود.
رولور
درست است که شما و مارین کارمیتز - تهیه کننده فرانسوی که از کلوزآپ به بعد در تمام فیلم‌های عباس کیارستمی در تهیه فیلم مشارکت داشته است - برای بستن قرارداد فقط با هم دست می‌دهید؟
عباس کیارستمی
حتی دست هم نمی‌دهیم. تلفنی صحبت می‌کنیم. من فیلم تمام‌شده را برایش می‌فرستم. تا حالا که مشکلی نبوده. تحمل سایه تهیه‌کننده بالای سرم را ندارم. چون اصلا نمی‌دانم فیلم‌هایم بعد از تمام شدن چه از کار درمی‌آیند. بدون فیلمنامه کار می‌کنم. فکر می‌کنم تعداد اندکی تهیه‌کننده این آزادی را به آدم می‌دهند. مارین کارمیتز کلوزآپ را دیده و گفته بود با این فیلمساز مشترکات ذهنی دارد. در این ده سال گذشته هم حرفش را ثابت کرده است.
