عباس کیارستمی، سال 2013 فیلمی در ژاپن ساخت و ایزابل اوپر بازیگر فرانسوی در فیلیپین و کره بازی کرد. این می توانست بهانه‌ای برای یک گفت‌و‌گو درباره‌ی "کشور سینما" و تنوع فرهنگ‌ها باشد.

عباس کیارستمی:

ایزابل را خیلی خوب می‌شناسم. بهتر از آن‌که بتواند فکرش را بکند. همراه با دو دوست، دو سینماگر جوان ایرانی، دوزنده‌ی دانتل ( کلود گورتا، 1977) را در کن دیده بودم. وقتی از سالن سینما خارج شدیم، قدرت حرف زدن نداشتیم. مدتی طولانی کنار دریا قدم زدیم. به نظرم دل‌مان از خودمان به هم خورده بود. نه به دلیل فیلمساز بودن، به دلیل مرد بودن. چهره‌ی ایزابل خیلی رویم تاثیر گذاشته بود و از ذهنم بیرون نمی‌رفت. سال بعد از آن به جشنواره‌ی مسکو رفتم. توی صف بلیت ایستاده بودم و دختری جوان را که چهره‌اش برایم آشنا بود دیدم. آن‌قدر آشنا که به فارسی به او سلام کردم. چهره‌اش کاملا فرانسوی بود ولی چنان به نظرم آشنا می‌آمد که مطمئن بودم که از ایران می‌شناختمش. به من نگاه کرد و جواب سلامم را نداد. موضوع را نگرفته بود. سر راه، از جلوی یک پوستر با چهره‌ی همان دختر رد شدم. متوجه شدم که نمی‌شناختمش ولی همان بازیگر دوزنده دانتل بود. اسمش را خواندم و در خاطرم ماند. تاثیر دیگر این فیلم این بود که از آن زمان، صدای گاز زدن سیب برایم یادآور هیروشیما است. به خاطر این فیلم، حتی به بچه‌هایم یاد دادم که آرام سیب گاز بزنند - می‌خندد - چند سال بعد، در ساخت یک فیلم گروهی به مناسبت صد سالگی سینما شرکت کردم. باید با دوربین برادران لومیر یک فیلم کوتاه می‌ساختم. از ایزابل خواستم به من زنگ بزند و پیغامی تلفنی بگذارد که در طول فیلم شنیده شود. یادتان هست؟

ایزابل اوپر:

البته. یادم هست که پرسوناژ زن روی پیغام‌گیر برای مرد پیغام می‌گذارد که خانه است اما گوشی را برنمی‌دارد و دارد نیمرو درست می‌کند. شب بود که به من زنگ زدید و من خواب بودم. همدیگر را نمی‌شناختیم، من در خانه خودم و در تخت خودم بودم و در فیلم عباس کیارستمی نقش ایفا می‌کردم. کمی سورئالیستی بود.


عباس کیارستمی در باره فیلم مثل یک عاشق می‌گوید که برایم جذاب بود غرق کشوری شوم که هیچ چیز از آن نمی‌دانستم که بتواند مرا به بازیگر‌های فیلمم نزدیک کند.

عباس کیارستمی:

پس از آن، تصاویر زیادی از فیلم‌های ایزابل به تصویری که از او در دوزنده دانتل داشتم اضافه شد. عضو هیات داوران جشنواره ونیز بودم وقتی جایزه‌ای برای مراسم (کلود آبرول، 1995) برد. ماده سفید (کلر دنی،2009) هم خیلی رویم تاثیر گذاشت. نقش چنان واقعی اجرا می‌شد که فراموش می‌کردم او دارد آن را بازی می‌کند.

ایزابل اوپر:

من خیلی مثل یک عاشق را دوست دارم. از همان نمای اول گرفتارش شدم. معلوم نیست کی حرف می‌زند، بدنی هست و صدایی که با هم هماهنگی ندارد؛ سردرگم می‌مانیم. تمام سکانس اول، با آن بازی‌های درخشان، شفافیت‌ها و انعکاس‌های شیشه خیره‌کننده‌است. چگونه هوس ساختن فیلمی در ژاپن کردید؟

عباس کیارستمی:

فقط یک دلیل نداشت. در ابتدا جنبه شوخی داشت. از خیلی وقت پیش گفته بودم که بالاخره یک روز در ژاپن فیلمی خواهم ساخت که در آن، بازیگران هر چه بخواهند می‌گویند و من در آخر، هر زیرنویسی را که خواستم به آن اضافه می‌کنم؛ و در نهایت در دام شوخی خودم افتادم. از طرفی، وضعیتم در ایران باعث شده دو فیلم آخرم را خارج از ایران بسازم. از طرف دیگر برایم جذاب بود غرق کشوری شوم که هیچ چیز از آن نمی‌دانستم که بتواند مرا به بازیگر‌های فیلمم نزدیک کند. به مارین کارمیتز گفتم قول نمی‌دهم که فیلم خوبی شود ولی قول می‌دهم فیلمی ژاپنی شود. در ضمن، فکر می‌کنم نیاز به فضاهای جدید داشتم، چون می‌ترسیدم خودم را تکرار کنم.

ایزابل اوپر:

چه در ایران و چه در ژاپن، چرا فیلمبرداری موقع رانندگی تا این حد برای‌تان جذاب است؟


عباس کیارستمی معتقد بود که ماشین یک فضای خصوصی عالی از چیزهای غیرلازم است که مزاحم تفکر و آزادی کلام هستند.

عباس کیارستمی:

ماشین برای من یک فضای خصوصی عاری از چیزهای غیرلازم است که مزاحم تفکر و آزادی کلام هستند، یک فضای خصوصی چه با خود و چه با دیگری. در کنار هم نشستن فرصت مناسب‌تری برای گفت‌و‌گو در اختیار ما می‌گذارد تا رو‌به‌روی هم نشستن. نگاه‌مان در انتظار جواب، روی دیگری سنگینی نمی‌کند. هر دو با هم به جای دیگری نگاه می‌کنیم. استفاده از نمای ثابت هم نقش دوربین را کاهش می‌دهد. منظره در حرکت در زمینه‌ی تصویر، سنگینی و یک‌نواختی کم‌تری دارد. در هر ثانیه، 24 تصویر روی شش سطح شیشه‌های ماشین به طور هم‌زمان جلوی چشمان تماشاگر حرکت می‌کنند و او این آزادی را دارد تا از تماشای چهره بازیگران چشم بردارد و به منظره‌های متحرک نگاه کند. خلوتگاهی بسیار مناسب برای تبادل‌های دل‌نشین یا خشن، آن‌گونه که همه‌مان تجربه کرده‌ایم. هیچ‌وقت نمی‌پرسیم چرا این همه فیلم در کافه‌ها، رستوران‌ها، اتاق‌ها یا اداره‌ها ساخته می‌شوند. ولی برای این ماشین، بیست سال است که توضیح از من می‌خواهند - می خندد - و شما، ایزابل، چرا چند فیلم را یکی پس از دیگری در شرق بازی کردید؟

ایزابل اوپر:

من اغلب در کشورهای خارجی فیلم بازی می‌کنم. همیشه لذت می‌بردم که از مسیرهای مختلف بروم و نقاظ گوناگون دوردست جغرافیایی را به هم وصل کنم، نمی‌دانم که آیا ترس از تکرار خود است یا چیز دیگر. برای من بیش‌تر طعم در حرکت بودن و به دوردست رفتن است؛ مثل زمانی که به سفر می‌رویم. شما چه‌طور با بازیگر اصلی مثل یک عاشق، آن پیرمرد حیرت‌انگیز، آشنا شدید؟

عباس کیارستمی:

بخت با من یار بود. قبل از این‌که پیدایش کنم بیش از صد نفر را دیده بودم. او تمام عمرش را در سینما گذرانده بود ولی در نقش‌های سیاهی لشکر. تقریبا فقط فیلم‌هایی بازی کرده بود که در آن‌ها حرف نمی‌زد. نمی‌خواستم بترسانمش، برای همین گفتم که برای یک نقش کوتاه در فیلم به او نیاز دارم و هر روز که می‌گذشت از او می‌خواستم یک روز دیگر نیز بماند. اصلا فکر نمی‌کنم که توانایی بازیگردانی خوبی داشته باشم. آن‌چه که یک فیلمساز را دچار مخاطره می‌کند این است که بازی بازیگرش را خراب کند. تمام کاری که می‌توانم بکنم این است که راحت بگذارمش و کاری کنم که با هماهنگی در کنار هم در طول یک فیلم حضور داشته باشیم.

ایزابل اوپر:

بله، به نظرم اصل اتفاق در انتخابی است که انجام می‌دهیم. انتخاب بازیگر برای کارگردان و انتخاب فیلم برای بازیگر.


ایزابل اوپر بازیگر فرانسوی

اینراک (سایت مصاحبه‌کننده):

گدار از "کشور سینما" می‌گوید. گویی سینما سرزمینی تقاطعی است که تمامی مرزها را جابه‌جا کرده از آن‌ها عبور می‌کند. آیا به این گفته اعتقاد دارید؟

ایزابل اوپر:

بله، دقیقا. کاملا همین است. زیبایی این تعبیر این است که هیچ ربطی به "جهانی شدن" ندارد. عباس کیارستمی چه در ایتالیا فیلم بسازد، چه در ایران یا ژاپن فرقی ندارد، ما همیشه در کشور او هستیم. این نگاه سینما را در جایگاه خاصی قرار می دهد.

عباس کیارستمی:

ایزابل، وقتی در نقطه‌ای دورافتاده در کره در فیلم در سرزمینی دیگر (هونگ سانگ‌سو 2012) بازی می‌کنید یا در جنگلی فیلیپینی برای بریانته مندوزا ( اسیر، 2012 )، درون سیستمی اقتصادی و زیبایی‌شناسانه کار می‌کنید که در نهایت خیلی به سینمای مولف اروپا نزدیک‌تر است تا زمانی که در فیلم آمریکایی دروازه بهشت (مایکل چیمینو1981) بازی می‌کنید. آیا برای یک بازیگر، تجربه کار در هالیوود غریب‌تر از دیگر کشورهای جهان نیست؟

ایزابل اوپر:

منظورتان دور از ذهن‌تر است وقتی در کشوری آسیایی که زبان‌شان را نمی‌فهمم و هیچ‌وقت هم به آن سفر نکرده‌ام فیلم بازی می‌کنم، حس غربت کم‌تری نسبت به وقتی دارم که در آمریکا کار می‌کنم. تابستان امسال در یک "فیلم مستقل" در آمریکا بازی کردم. حتی هنگام بازی در یک فیلم مستقل هم احساس می‌کنید که در یک ماشین دست‌وپاگیر افتاده‌اید. من خوب انگلیسی حرف می‌زنم و بارها به آمریکا رفته‌ام، ولی وقتی آن‌جا مشغول کار هستم، احساس دوری از خانه می‌کنم. شاید چون وقتی در یک فیلم آمریکایی بازی می‌کنم، به نظر می‌رسد که تمام گروه فیلمبرداری از فیلمساز تا بخش تولید نیاز به شفافیت و وضوح دارند. ظرافت هیچ‌وقت خیلی ظریف نیست و ابهام هیچ‌وقت مبهم نیست. زیاد هم احساس نزدیکی به بازی بازیگران آمریکایی نمی‌کنم، هرچند مسلما بعضی‌های‌شان خیلی به نظرم تحسین‌برانگیز هستند. رابطه‌ای که با کارشان دارند هم از ذهن من بسیار دور است. کم‌ترین چیزی که می‌توان گفت این است که موجودیت اجتماعی بازیگر کره‌ای در کشورش با بازیگر آمریکایی در جامعه آمریکا تفاوت دارد. هرچند که بازیگران کره‌ای فیلم هونگ‌سانگ‌سو خیلی مشهورند ولی با سادگی بیش‌تری جایگاه‌شان را زندگی می‌کنند. خیلی آرامش بخش است.

عباس کیارستمی:

خیلی این اصطلاح‌ گدار را که گفتید دوست دارم :"کشور سینما". درست همان جایی‌ست که دوست دارم کار کنم. وقتی در تهران یا در توسکانی یا در ژاپن فیلم‌برداری می‌کنم، اختلاف‌های فرهنگی زیادی وجود دارند. ولی آن‌قدر برایم جذابیت ندارد که چیزی که از آن‌ها گذر می‌کند و فضاها را قابل جابه‌جایی می‌کندمورد توجهم هست : سینما. با آن‌چه ایزابل می‌گوید هم موافقم وقتی به آمریکا می‌روم، کاملا احساس گم‌گشتگی می‌کنم. خیلی متفاوت از آن حس گم‌گشتگی که در ژاپن دارم. به ژاپن می‌روم تا خودم را گم کنم و این گم‌گشتگی در آن‌جا حسی بی‌پروا است. ولی حس گم‌گشتگی در آمریکا را برای هیچ کس آرزو نمی‌کنم. تمامی آمریکایی‌هایی که می‌شناسم افرادی دوست‌داشتنی هستند، بحثی در آن نیست. ولی خیلی اوقات احساس کرده‌ام که نگاهی به بقیه جهان ندارند. یک برنامه تلویزیونی را به خاطر دارم که در آن امیر کوستوریتسا در فرودگاه نیس به فرانسیس فورد کوپولا با تحسین و تمجید سلام می‌کرد. کوپولا محل نمی‌گذاشت و به کفش‌هایش نگاه می‌کرد. کوستوریتسا مجبور شد به او توضیح بدهد که مانند او از معدود افرادی است که دو نخل طلا برده تا این که کوپولا به‌زور جواب سلامش را بدهد. درباره این صحنه باورنکردنی، ژیل ژاکوب گفت : "آمریکایی‌ها بجز دنیای خودشان، دنیای دیگری نمی‌شناسند".


عباس کیارستمی کارگردان و فیلمساز ایرانی که دو فیلم آخر خود را خارج از ایران ساخت.

اینراک:

در عین حال، باقی دنیا را به نوعی در کشورشان دارند ...

عباس کیارستمی:

این تضادی با حرفی که زدم ندارد. درست است، وقتی در نیویورک قدم می‌زنیم، کمتر نیویورکی اصیل می‌بینیم. ولی هرچند هم که آمریکایی باشند، به عنوان خارجی ازشان یاد می‌شود. کشور خارجی‌ها است، ولی به‌سختی می‌توان در آن ارتباط برقرار کرد. در فرانسه و ژاپن احساس راحتی می‌کنم. ولی در آمریکا جایی ندارم، که البته تقصیر آن‌ها هم نیست. ناخواسته از دو طرف است.

ایزابل اوپر:

آدم با آمریکا رابطه پیچیده‌ای دارد، فارغ از لذت سفر یا گاهی کار کردن در آن کشور، ولی مدام باید با خشونت در آن مبارزه کرد، حتی برای سینماگران آمریکایی، مثل مایکل چیمینو. زمان ساخت دروازه بهشت او تمام امکانات هالیوود را در اختیار داشت اما به دلیل تعهد شخصی برخلاف سیستم حرکت کرد. شاهد این بودم که خیلی آزار دید و باقی زندگی‌اش را صرف پرداخت شکست این فیلم خارق‌العاده کرد.

عباس کیارستمی:

کسی مثل جیم جارموش موفق به ساختن فضایی برای خودش شد. هیچ‌وقت نباید حکم قطعی صادر کرد. شاید روزی در آمریکا فیلم بسازم، البته اگر شرایط آن‌طور که می‌خواهم باشد.

اینراک:

قصد دارید دوباره در ایران فیلم بسازید؟

عباس کیارستمی:

با این سن و سال دیگر نمی‌توانم ناامنی هنگام فیلم‌برداری را تحمل کنم. احساس بدی دارم وقتی یک شب خارج از کشورم به سر می‌برم، ولی جایی فیلم می‌سازم که شرایط سازگار باشد.


رابطه عباس کیارستمی و دولت رابطه‌ای ساخته شده از سکوت و بی‌اعتمادی است.

اینراک:

جایگاه شما از نگاه دولت چیست ؟

عباس کیارستمی:

رابطه‌ای ساخته شده از سکوت و بی‌اعتمادی. اجازه می‌دهند که سفر کنم و در خارج فیلم بسازم ولی به صورت غیرمستقیم هشدارهایی هم دریافت می‌کنم.

اینراک:

ایزابل، شما با تهران آشنایی دارید؟

ایزابل اوپر:

سال 1972، پیش از انقلاب برای شرکت در جشنواره تئاتر (جشن هنر) به شیراز رفتم. نمایش قهرمان گرسنگی کافکا اجرا می‌شد و من نقش پلنگ در قفس را بازی کردم. نمایشی در جشنواره رابرت ویلسن بود که هفت روز و هفت شب طول می‌کشید. آن‌جا بود که با کارش آشنا شدم، بدون این‌که حدس بزنم روزی دوباره با هم برخورد خواهیم داشت. هر روز نمایش‌مان را اجرا می‌کردیم و بعد از اجرای آن، به نوک یک تپه می‌رفتیم تا باقی نمایش ویلسن را ببینیم. دوران اوج او بود. می‌توانستیم سه ساعت بخوابیم و وقتی بیدار می‌شدیم می‌دیدیم که بازیگر فقط دو متر جابه‌جا شده (می‌خندد).

عباس کیارستمی:

دعوتت می‌کنم به ایران بیایی، ولی بهتر است کمی صبر کنی. امکان دارد طی شش ماه آینده اوضاع نامناسب باشد.

ایزابل اوپر:

شش ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری است؟

عباس کیارستمی:

بله ولی انتخاباتی که نمی‌دانیم چه‌طور خواهد گذشت.


عباس کیارستمی ایده و فیلمنامه‌های زیادی داشت که خیلی از آن‌ها توسط دانشجویانش ساخته می‌شد.

اینراک:

می‌دانید فیلم بعدی‌تان چه خواهد بود؟

عباس کیارستمی:

داستان‌های زیادی دارم و هر دو هفته یک فیلم‌نامه می‌نویسم (می‌خندد)، ولی خیلی‌هایش را به دانشجویانم می‌دهم که کار کنند. برخی از داستان‌ها در ایران می‌گذرند، ولی یکی هم دارم که در ایتالیاست و دیگری در ژاپن ...

اینراک:

هیچ‌کدام در پاریس نیست؟

عباس کیارستمی:

نمی‌دانم چرا ایده‌ای برای پاریس ندارم. برای فیلم ایتالیایی، دنبال یک بازیگر 59 ساله می‌گردم.

ایزابل اوپر:

پس مجبورم کمی منتظر بمانم؟

عباس کیارستمی:

حتی بیش‌تر از کمی! ولی عیبی ندارد، چهل سال دیگر هم برای ساختنش صبر می کنم.